Freiheit wird einem nicht geschenkt.
Man muss sie sich erkämpfen, immer wieder

Ilija Trojanow und Juli Zeh im Interview über ihr gemeinsames Buch Angriff auf die Freiheit. Sicherheitswahn, Überwachungsstaat und der Abbau bürgerlicher Rechte.
Die Fragen stellte Jürgen Sander

Video-Interview mit Ilija Trojanow und Juli Zeh, Angriff auf die Freiheit (YouTube) »

Juli Zeh © Walter Breitinger

Sie haben Angriff auf die Freiheit in Co-Autorenschaft geschrieben. Wie kann man sich die gemeinsame Arbeit an diesem Projekt vorstellen?
Zeh: Wir haben tatsächlich "gemeinsam" geschrieben - in jedem Satz steckt unser beider Autorenschaft. Technisch lief das so ab, dass wir parallel oder abwechselnd an verschiedenen Textpassagen gearbeitet haben, dann haben wir sie dem anderen geschickt, und der durfte daran weiterschreiben oder alles ändern, als ob es sein eigener Text wäre. Wir haben versucht, "ein" Autor zu werden.
Trojanow: Das setzt natürlich voraus, dass man sich gegenseitig respektiert, dass man aber auch die Sache und den Inhalt über die eigenen Eitelkeiten stellt.

Wie kam es zu dieser Zusammenarbeit? Gab es eine Art Schlüsselerlebnis?
Zeh: Ilija hat einen grandiosen Essay in der Stuttgarter Zeitung veröffentlicht. So bin ich darauf aufmerksam geworden, dass wir sehr ähnlich denken.
Trojanow: Wir hatten uns auf einer Reise durch China kennengelernt. Ich schätze Kolleginnen, die politisches Interesse haben und sich gesellschaftlich einmischen. Wenn man ein politisches Pamphlet schreibt, ist das Zusammenarbeiten mit einem Gleichgesinnten naheliegend.

Ilija Trojanow © Thomas Dorn

Juli Zeh: Bei Ihrem Buch Corpus Delicti geht es ja um das Thema " Überwachungsstaat". Warum haben Sie sich dieses Thema vorgenommen?
Zeh: Weil ich die Frage, wer in unserer Gesellschaft wen kontrolliert und warum, für das wichtigste Problem in Bezug auf unsere gemeinsame Zukunft halte.

Herr Trojanow, was war Ihre Motivation, dieses Thema zu bearbeiten?
Trojanow: Ich habe das Privileg, die Familiengespräche aus meiner Kindheit heute nachlesen zu können, dank der bulgarischen Staatssicherheit. Die haben klandestin in allen Zimmern unserer Wohnung Löcher bohren, Kabel ziehen und Wanzen installieren lassen. Jahrelang wurde jedes Gespräch aufgenommen, abgehört, abgeschrieben und abgelegt. Meine Eltern sind mit mir geflohen – die Verteidigung der persönlichen Freiheit ist mir quasi ins Kinderzimmer gelegt.

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In ihrem gemeinsamen Buch beschreiben Sie eine Gesellschaft, in der unter dem Stichwort "Terrorismusbekämpfung" Bürgerrechte schleichend und systematisch eingeschränkt werden, was letztendlich – nach Ihrer Auffassung – zum Ende der freiheitlichen Demokratie führen wird. Wie weit ist dieser Prozess heute schon fortgeschritten?
Zeh: Leider gibt es keinen Gradmesser, auf dem man den Zustand der Demokratie ablesen kann. Was man deutlich sehen kann: Das Bundesverfassungsgericht muss beinahe jedes Gesetz aus dem Bereich "Sicherheit" prüfen, weil sich Politik und Parlament anscheinend nicht mehr für die Grundrechtskonformität interessieren. Die Bürger haben kein Gespür mehr dafür, wozu sie ihre Grundrechte eigentlich brauchen. Und dass man beim Telephonieren, E-Mail-Schreiben, Autofahren und Einkaufen stets von Menschen, die man nicht kennt, beobachtet wird oder beobachtet werden kann, ist Teil unserer Normalität geworden. Ich würde sagen, der Prozess ist schon sehr weit fortgeschritten.
Trojanow: Leider gewöhnen sich die Bürger sehr schnell an Einschränkungen, denn es ist ein schleichender Prozess. Deswegen benutzen wir den Vergleich mit dem Frosch, der stirbt, wenn das Wasser, in dem er sich befindet, langsam erhitzt wird, wohingegen er herausspringt, wenn er ins heiße Wasser hineingeworfen wird.

Der ehemalige Bundesverfassungsrichter Prof. Dieter Grimm sagte zu den geplanten Sicherheitsgesetzen Innenministers Wolfgang Schäubles: "Privatheit hat immer auch etwas mit Freiheit zu tun." Deshalb trat er dafür ein, die Überwachung zum Beispiel von Privatwohnungen zu verhindern, denn für einen Staat, der alles wissen will, "ist der Schritt zum Verfügen nicht mehr besonders weit." Sind die Verfassungsrichter die letzten Verteidiger der Freiheitsrechte, während die meisten jede Einschränkung ihrer Rechte klaglos hinnehmen?
Zeh: Das Bundesverfassungsgericht wird mehr und mehr in die Rolle gedrängt, der Politik ständig Schranken setzen zu müssen. Danach beschweren sich die Politiker darüber, dass Karlsruhe sich zu stark in die Politik "einmischen" würde. Ich verstehe nicht, warum wir nicht alle gemeinsam darauf achten können, dass unser Grundgesetz, auf dass wir doch angeblich so stolz sind, im Geiste der Grundrechte angewandt und geschützt wird.
Trojanow: Die Politiker haben einen Eid geschworen, die Grundrechte zu verteidigen. Insofern ist es pervers, wenn sie ohne Not und ohne größere Überlegung oder öffentliche Diskussion diese Rechte einschränken.

Hat der deutsche Staat in der jüngeren Vergangenheit, beispielsweise auch nach der Finanzkrise, nicht die Tendenz, zunehmend Präsenz zu zeigen, auch um zu verschleiern, dass zunehmend Entscheidungen in internationalen Gremien gefällt werden und eben nicht mehr im Bundestag?
Zeh: Ich habe gar nicht das Gefühl, dass da etwas verschleiert wird. Eher ist mein Eindruck, dass man die Verantwortung ganz gern abschiebt, nach dem Motto: "Dafür können wir nichts, das ist die Schuld der Wirtschaft, der Manager, der UNO, der Amerikaner oder der EU." Das finde ich ausgesprochen unerfreulich. Unser Parlament ist das demokratisch legitimierte Organ, mit dessen Hilfe wir uns selbst die Gesetze geben. Hier müssen die wesentlichen Entscheidungen für unsere Zukunft getroffen werden, hier muss Verantwortung übernommen und Rechenschaft abgelegt werden.
Trojanow: Es wird verschleiert, daß vieles purer Aktionismus ist, der nur Schaden anrichtet.

Der Staat geriert sich immer patriarchalischer. Besonders auffällig wurde das beim Regulierungsfuror zum Rauchverbot. Gehört das mit in den Gesamtkontext?
Zeh: Ja. Die westlichen Gesellschaften sind dabei, ein autoritäres Verständnis vom Verhältnis Staat-Bürger zu entwickeln. Das Menschenbild sieht so aus: Die Bürger sind dumm, unreif, unfähig, ihr eigenes Leben zu gestalten und zu wissen, was gut für sie ist, und viele von ihnen sind sogar gefährlich - entweder, weil sie kriminell sind, oder weil sie sich selbst gefährden und dadurch anderen auf der Tasche liegen. Deshalb muss der Staat sich um die Bürger kümmern wie um kleine Kinder und sie durch Verbote beschützen. - Das ist kein demokratisches Menschenbild. Demokratie verlangt, dass man an die geistige Reife und Mündigkeit der Menschen glaubt.
Trojanow: Ja, auch wenn der Einzelne sich gelegentlich unreif und unmündig benimmt. Wir dürfen nicht vergessen, daß der autoritäre Staat – das beweist die Geschichte – sich irrationaler als der Einzelne benimmt. Und da er über die Macht verfügt, ist der Glaube an seine gutmütige Väterlichkeit selbstmörderisch.

Die großen Fragen sind oft genug, wenn auch nur in rhetorischer Funktion gestellt: Wie kann man im Vorfeld terroristische Planungen vereiteln? Welche Maßnahmen sind gegen "potentiell gefährliche" Personen erlaubt? Ist Folter zulässig, wenn dadurch ein Terrorakt verhindert werden kann? Sie beschreiben ja den Paradigmenwechsel in den Werten des Staates, der sich heute in unzähligen Maßnahmen zeigt: Rasterfahndung, Telefonüberwachung, Online-Überwachung, Vorratsspeicherung. Wo sehen Sie die wichtigsten Veränderungen im Selbstverständnis des Staates?
Zeh: Das wichtigste Problem ist ein grundsätzliches: Wir müssen uns neu darüber verständigen, in was für einer Gesellschaft wir leben wollen. Wollen wir ein verängstigtes Volk von Dummköpfen sein, dass sich an den Rockzipfel eines starken Staates klammert, der uns beschützt? - Die Geschichte hat mehrmals gezeigt, dass diese Vorstellung nicht nur unschön ist, sondern auch praktisch nicht zu einem sicheren und friedlichen Zusammenleben führt, sondern zum Gegenteil. Dennoch entwickeln Staat und Bürger ein Selbstverständnis, dass in diese Richtung zielt. Das Volk wird als "orientierungslos", "verunsichert" und "existentiell bedroht" definiert - und nimmt diese Definitionen an. Das ist der Grund dafür, dass so viele neue Eingriffsbefugnisse und Kontrollmaßnahmen in rasantem Tempo erlassen werden konnten, ohne dass es einen Aufstand gab.
Trojanow: Die apolitische Haltung einer großen Mehrheit sowie die Fragmentarisierung der Gesellschaft erlauben es dem Staat, sich wieder auszubreiten, seine Befugnisse zu erweitern.

Viele haben ganz offensichtlich Angst vor einem terroristischen Anschlag und befürworten deshalb größere Befugnisse des Staates. Was entgegnen Sie diesen Menschen?
Zeh: Dass ein terroristischer Anschlag unwahrscheinlicher ist als der Tod bei einem Unfall auf der A3. Man muss erst vernünftig denken und gewichten, bevor man über Gegenmaßnahmen entscheidet. Sonst schlittert man in die Unverhältnismäßigkeit.
Trojanow: Zudem ist Angst leicht zu erzeugen. Wenn die Medien eine ähnliche Hysterie bezüglich etwa der schmelzenden Gletscher entfachen würden, müßten wir alle in Schwimmwesten herumrennen.

"Wer nichts zu verbergen hat, hat doch auch nichts zu befürchten." Das ist ein beliebter Satz, um die Maßnahmen des Staates abzusegnen. Warum führt gerade diese Haltung zu einer grundlegenden Änderung des Staates gegenüber seinen Bürgern. Oder kürzer: Warum sind die Freiheitsrechte so wichtig?
Zeh: Viele Bürger wissen heute nicht mehr aus eigener Erfahrung, was es bedeutet, kontrolliert und zensiert zu werden. Mal abgesehen davon, dass Privatheit und persönliche Freiheit wichtig sind, um das zu entwickeln, was wir eine unverletzte Persönlichkeit und ein selbstbestimmtes Leben nennen - die Freiheit des Einzelnen ist auch die Keimzelle unseres politischen Systems. Politische Mitwirkung im demokratischen System ist nur möglich, wenn der Einzelne sich frei seine Meinung bilden kann. Menschen, die beobachtet werden, verhalten sich automatisch anders - das ist ja auch Zweck der Beobachtung.
Trojanow: Außerdem hat man ein Recht darauf, etwas zu verbergen. Der Bürger soll sogar vieles verbergen, denn nur dann ist er ein freier Mensch. Der gläserne Bürger ist manipulierbar und kontrollierbar und somit unfrei.

In letzter Zeit ist es ja nicht nur der Staat, der einen unstillbaren Informationsdurst hat, sondern auch Großfirmen (vielleicht auch kleinere), scheuen nicht mehr davor zurück, die persönlichen Daten ihrer Angestellten nach Auffälligkeiten zu sortieren. Krankenkassen versuchen persönliche Patientendaten nach finanziellen Risikofaktoren zu durchsuchen.
Ist hier eine Hemmschwelle endgültig gefallen und wohin kann das führen?
Zeh: Die gegenwärtige Entwicklung ist dem Goldrausch vergleichbar. Eine neue Ressource ist entstanden - Information, Daten - und diese Ressource wird in Zukunft darüber entscheiden, wer die Macht hat, politisch, wirtschaftlich und gesellschaftlich. Wir erleben einen Verteilungskampf. Der Einzige, der sich daran nicht aktiv beteiligt, ist der Bürger, dem diese wertvollen Informationen/Daten gehören. Wenn sich das nicht ganz schnell ändert, werden die Bürger die großen Verlierer bei diesem Spiel sein.
Trojanow: Die Daten eines Bürgers sind viel Geld wert. Wer sie also abgibt, um eine Kundenkarte zu ergattern, die nach ihm nach 77 Einkäufen eine Teflonpfanne beschert, der zahlt eigentlich drauf.

Sie verstehen Ihr gemeinsames Buch als Appell, aufzuwachen und jetzt etwas gegen den Überwachungsstaat zu unternehmen, um die verfassungsrechtlich garantierten Freiheitsrechte zu schützen. Was schlagen Sie konkret vor?
Zeh: Man muss Datenschutz, oder besser: Bürgerrechte im Kommunikationszeitalter als politisches Thema begreifen und nicht als einen Spielplatz für paranoide Computer-Junkies. Man muss sich überlegen, welche Partei man im Hinblick darauf wählt. Man muss seinem Abgeordneten kritische Fragen stellen und ihn dazu bringen, sich über dieses Thema Gedanken zu machen. Man muss mit Freunden darüber reden. Man muss sich empören, wenn jemand etwas wissen will, was ihn nichts angeht. Und man muss aufhören, im Alltag jedem Wegelagerer an der Ecke die eigenen Daten zu schenken, weil man dafür ein paar Prozentpunkte Rabatt geschenkt bekommt. Wir müssen ein Gespür für unsere Unverletzlichkeit und Würde im Informationszeitalter entwickeln.
Trojanow: Wir müssen wieder mehr Widerstand leisten, und dazu gehört, daß man sich informiert und mit anderen zusammenschließt, ob auf dem Platz oder im Internet. Man kann es nicht oft genug wiederholen: Freiheit wird einem nicht geschenkt. Man muss sie sich erkämpfen, immer wieder.

Video-Interview mit Ilija Trojanow und Juli Zeh, Angriff auf die Freiheit (YouTube) »

Entwickelt sich Deutschland zu einem Überwachungsstaat? Was meinen Sie? Ab Oktober können Sie unter www.buechergilde.de/Forum mit Juli Zeh und Ilija Trojanow über Demokratie, Freiheit und Bürgerrechte diskutieren.